der Imperialismus jubelt, aber... Interview mit ERNEST MANDEL • Du hast Dein Buch über die geleiteten Reformen, sondern über UdSSR unter Gorbatschow' ausge- die Veränderungen, die in der UdSSR hend von einem Urteil über die histo- vonstatten gehen. Diese können in rische Bedeutung der durch die neue einer Formel zusammengefaßt wer- Führungsmannschaft eingeleiteten den: die sowjetische Gesellschaft und Reformen verfaßt. Kannst Du dieses vor allem die Volksmassen haben sich Urteil präzisieren? in Bewegung gesetzt; der Aufbruch • Es ist nicht ein Urteil über die ein- zur politischen Aktion, zur Selbstaktivität und tendenziell zur Selbstorganisation von Dutzenden von Millionen von Menschen in dem Land mit dem zahlenmäßig stärksten Proletariat der Welt bedeutet eine radikale Änderung der Weltlage. Man kann sie mit dem Sieg der chinesischen Revolution, ja sogar mit der spanischen Revolution
von 1936-37 vergleichen. In Hinblick auf die Zahl der daran beteiligten Arbeiterinnen und Arbeiter übertrifft sie bei weitem diese Vorläufer. In diesem Sinn handelt es sich zweifellos um die wichtigste Veränderung seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. • Wie läßt sich im Rahmen dieser Veränderung das Projekt Gorbatschows zusammenfassen? Es ist ein Projekt der Bürokratie, aber Gorbatschow selbst spricht von Revolution.
• Das Wort Projekt scheint mir recht zweideutig, weil es eine theoretische und ideologische Kohärenz voraussetzt, die der Bürokratie nicht eigen ist. Die Bürokratie ist im wesentlichen pragmatisch. Sie antwortet auf das Nächstliegende. Ich würde daher eher sagen, daß es sich um einen Versuch handelt, die Situation der extrem schweren Krise, von der die UdSSR und die osteuropäischen Länder seit Jahrzehnten geschüttelt werden, aufzulösen. Diese Krise äußert sich durch eine Tendenz zur Senkung oder Stagnation des Wirtschaftswachstums, durch eine Tendenz zur Senkung des Lebensniveaus und vor allem durch eine Tendenz zum völligen Legitimitätsverlust der politischen Führungsstrukturen und somit auch der Kommunistischen Partei. Dieser Legitimitätsverlust in den Augen der Massen droht mittelfristig der Bürokratie mit einer sozialen Explosion. Um auf diese Bedrohung zu antworten hat der modernistische Flügel der Bürokratie sich für einen radikalen Reformkurs entschieden, um seine Kontrolle über die Gesellschaft zu erhalten oder wiederzuerrichten und so das Wesen seiner Macht und seiner Privilegien zu verteidigen. Es handelt sich also um radikale Reformen und nicht um eine Revolution. Aber das Wechselspiel zwischen dem Aufbruch der Massen und ihrer autonomen Aktion, die den Reformen vorangegangen ist, der Wirkung der Reformen und der Ausdehnung der autonomen Massenbewegung infolge dieser Reformen kann offensichtlich einen Prozeß eröffnen, der in eine wirkliche Revolution mündet. Und diese Revolution kann nur eine Revolution von unten sein, eine Volksrevolution, an der Dutzende von Millionen Menschen beteiligt sind.
Haben vor Standpunkt der Verteidigung der Interessen der Bürokratie Deng Xiaoping, Honecker und Ceauşescu gegenüber Gorba- KRISE DES STALINISMUS tschow nicht recht? gesellschaftlichen Kräfte, die kleine und mittlere Bourgeoisie, völlig mar- • Diese Frage konfrontiert uns mit ginal und überhaupt nicht mit den 125 einem geschichtsphilosophischen Pro- Millionen Arbeitern und Arbeiterinblem. Die Geschichte zeigt uns, daß, nen vergleichbar. Selbst die Bauernwenn eine Gesellschaft reif ist für eine schaft, die 15% der Bevölkerung aus- Revolution - eine politische wie eine macht, ist eine minoritäre soziale soziale Revolution -, alles, was die Kraft. China ist trotz seiner enormen Regierenden tun, darauf hinausläuft, Fortschritte unterentwickeltes die Explosion zu fördern. Ich glaube, Land geblieben, wo die Bauernschaft daß vom Standpunkt der Bürokratie nach wie vor die überwiegende sozidie Option der Reformer ein wenig ale Klasse darstellt. Dies ist im übrirealistischer ist als die der Konservati- gen die grundlegende Erklärung für ven. Die Konservativen steuern auf die Niederlage der Pekinger Komdie sichere Katastrophe zu. Es ge- mune. Deng konnte bei der Represnügt, das Beispiel der heutigen DDR sion auf Divisionen zählen, die aus zu betrachten, um dies festzustellen. den weniger entwickelten Regionen Die Reformer ihrerseits haben eine kamen und wenig informiert und wekleine Chance, da hinauszukommen. nig kultiviert waren. Da das sowjetische Proletariat sehr und Jugoslawien differenziert ist, ist die Idee einer stellen eine dritte Kategorie dar. In gewissen Kontrolle über die Massen diesen Ländern ist die kleinere und nicht so unsinnig wie die Auffassung. mittlere Bourgeoisie, während man könne sie gewaltsam zur Passivi- eine Minderheit darstellt, nicht unbetät zwingen. deutend. Sie repräsentiert eine soziale Kraft. Und in einem viel größeren • Unter den „Szenarien", die Du in Maße als in der UdSSR oder China Deinem Buch beschreibst, ist das hat sie Verbindungen zum internatio- Interview mit ERNEST MANDEL der politischen Revolution für Dich nalen Kapital, mit den Banken. Der das wahrscheinlichste. Was sind die Handel mit den kapitalistischen Längrundlegenden Elemente, die ein dern hat in diesen Ländern ein viel solches Urteil rechtfertigen? größeres Gewicht als in der UdSSR oder China. Folglich vollzieht sich • Achtung, das ist nicht allles, was der dreipolige Kampf zwischen der ich sage. Ich sage, daß die politische Bürokratie, der kleinen und mittleren Revolution langfristig das wahr- Bourgeoisie und dem Proletariat unter scheinlichste „Szenarium" ist, nicht verschiedenen Bedingungen, je nachunmittelbar. Für die unmittelbare dem ob es sich um Polen, Ungarn, Zukunft schließe ich eine Rückkurbe- China oder die Sowjetunion handelt. lung der Entwicklung zugunsten der Man muß nun die politischen und Konservativen keineswegs aus. Aber ideologischen Phänomene integrie wenn dies geschieht, kann das langfri- ren. In der UdSSR liegt die Revolustig nur die Revolution begünstigen. tion 72 Jahre zurück. Es gibt kaum So ist es 1905 in Rußland geschehen mehr Überlebende aus der Aristokraoder nach dem ersten Versuch von tie und Bourgeoisie der Epoche. In Solidarnosć 1980. Diese Präzedenz- China dagegen, hat die Revolution fälle sind nützlich, um die laufenden 1949 gesiegt, die Überlebenden sind politischen Entwicklungen zu begrei- zahlreicher. Aber die Revolution war immerhin eine Volksrevolution, die von den armen Bauern, die nach einer • Ist es kurzfristig nicht die Wie- historischen Revanche für die Leiden dererrichtung des Kapitalismus, die dürsteten, die ihnen die alten besitzenauf der Tagesordnung steht, beson- den Klassen seit Jahrhunderten auferders in Ländern wie Ungarn und legt hatten, aufs Land getragen wor- Polen, die als erste Reformen vom selben Typ wie Gorbatschow in der Daß diese Bauern bereit seien, das UdSSR durchgeführt haben? Rad zurückzudrehen und ihre alten Ausbeuter wiederzuholen, ist eine • Man muß grundlegend zwischen rein theoretische Vorstellung der Situation in der UdSSR oder In Osteuropa ist die Situation an- China einerseits und der in Ländern ders. Außer in Jugoslawien ist ein wie Ungarn, Polen oder Jugoslawien neues soziales Regime durch eine ausandererseits unterscheiden. Es hängt die sowjetische vor allem alles vom objektiven Kräf- Armee und Polizei, errichtet worden. teverhältnis zwischen den gesell- Von daher wirkt sich das nationale schaftlichen Kräften ab. In der So- Gefühl, der Durst nach nationaler wjetunion sind die prokapitalistischen Unabhängigkeit und Souveränität
KRISE DES STALINISMUS gegen die KPen aus, im Gegensatz zur den: die Aktivität und das Bewußt- UdSSR und zu China, wo die Revolu- sein. Was die Aktivität betrifft, wietion mit einem Wiedererlangen natio- derhole ich eine Banalität, die oft vernaler Souveränität und sogar nationa- gessen wird. Wenn die Arbeiterklasse len Stolzes gleichgesetzt wurde. sich in Bewegung setzt, dann nicht in Darüber hinaus ist die Politik der erster Linie für Ideen, für Programme KPcn. die darin bestand, mit Gewalt. oder Projekte. Sie setzt sich in Bewe- Terror und Manipulation das zu inte- gung, um ihre unmittelbaren Interesgrieren, was sie die nationale Bour- sen zu verteidigen. geoisie" nannten, durch die Aufrecht- Die Arbeiterklasse dieser Länder erhaltung politischer Strukturen wie wird sich nicht passiv verhalten gedas Parlament oder der mit den KPen genüber dem katastrophalen Niederin der nationalen Front verbündeten gang ihres Lebensstandards infolge Parteien gekennzeichnet. von Preissteigerungen, von durch den Nebenbei gesagt straft das, was IWF aufgezwungenen Sparmaßnahheute geschieht, obendrein den Ver- men, von massiven Betriebsstillegunfechtern der These vom Totalitaris- gen und massivem Arbeitsplatzabbau mus Lügen. Die Strukturen, die etli- - nicht zu vergessen die unmenschliche als zu 100% manipuliert ansahen, chen Kürzungen bei den Sozialausgasind es nicht und fangen an eine ge- ben. Sie wird in harter und explosiver wisse Autonomie zu gewinnen. In Weise reagieren. Walesa, ein Führer, Polen wenden sie sich sogar gegen der sehr sensibel für das ist, was in ihre ehemaligen Herren, um mit Soli- der Arbeiterklasse geschicht, und darność im Parlament einen Block gleichzeitig ein durchtriebener Politigegen die KP zu bilden. ker, spricht offen von Bürgerkrieg" In Wirklichkeit ist das, was er damit • Somit ist in diesen Ländern die sagen will, die Explosion der Arbei- Interview mit ERNEST MANDEL Wiedererrichtung des Kapitalismus terklasse. Denn ich sche heute nicht, nicht völlig ausgeschlossen? daß polnische Soldaten einen Bürgerkrieg gegen einen Generalstreik der • In der Tat. Aber man muß sich dar- Arbeiter führen könnten. Es handelt über im klaren sein: diese Wiederer- sich somit um einen Hinweis an seine richtung ist nicht ausgeschlossen, in- teuren kapitalistischen Freunde im sofern als... der dreipolige Kampf, Westen: ,,Gebt uns Geld, oder es der ein realer Kampf auf gesellschaft- wird eine Explosion geben!" Dies ist lichem Terrain ist, mit einem Sieg der bereits das Szenarium, das anfängt prokapitalistischen Kräfte und einer verwirklicht zu werden. Niederlage der Arbeiterklasse endet. Die Arbeiter werden Widerstand Darin besteht der große Unterschied leisten. Sie werden ihre unmittelbaren zwischen unserer Analyse und der der Interessen verteidigen. Sie können bürgerlichen Medien oder der neosta- geschlagen werden, denn ihr Widerlinistischen Dogmatiker. stand wird nicht automatisch siegreich Was ich ausschließe, ist eine gra- sein. Aber sie werden einen erbitterduelle, friedliche, unmerkliche Wie- ten und heftigen Widerstand leisten, dererrichtung des Kapitalismus. Sie davon bin ich absolut überzeugt. ist ebenso unmöglich wie die gra- Dann gibt es die zweite Dimension, duelle, friedliche, unmerkliche die politisch-ideologische Dimension. schaffung des Kapitalismus. Das ist Auch da stehen die Dinge positiver, eine reformistische Illusion. Das wird als man gemeinhin denkt. Eine Zahl: nicht geschehen. Es wird erforderlich in Ungarn geben Umfragen der KP. sein, auf dem Terrain den Widerstand die gerade ihren Namen geändert hat, der Arbeiterklasse zu schlagen. Es 30% der Stimmen bei freien Wahlen. handelt sich somit um eine Schlacht, Zu sagen, daß der Sozialismus, sogar und eine Schlacht endet nie mit einem mit „unmenschlichem Antlitz", jeden Schlag durch den Sieg der einen oder Kredit verloren habe, ist eine vereinanderen Seite. fachende Vorstellung. Die politische Option ist zumindest in der Schwebe. • Aber kann man nicht sagen, daß Die Sache ist noch nicht für den Kapidie Arbeiterklasse Illusionen über talismus ausgemacht. den Kapitalismus hat und seine Wiedererrichtung anstrebt? Wird • Um zu Deinem Buch und zu den sich die Arbeiterklasse, wenn sie in langfristigen Prognosen zurückzu- Bewegung gerät, sich automatisch kommen. Warum siehst du ein des Programms der politischen Re- „Szenarium" vom Typ Prag '68, wo volution bemächtigen? ein Sektor der Partei faktisch die politische Revolution vertrat, als • Man muß zwei Ebenen unterschei- wenig wahrscheinlich an? Gehen die historischen Erfahrungen von Krisen in den Arbeiterstaaten nicht mehr in diese Richtung als in die eines stürmischen Ausbruchs einer politischen Revolution?
• In der CSSR 1968 ist sich die Bürokratie der grundlegenden Bewegungen der Gesellschaft, die ihre Macht in Frage stellten, bewußt geworden. Da diese Protestbewegung noch nicht die Form einer substantiellen Selbstaktivität der Arbeiterklasse angenommen hatte. hat die Bürokratie versucht, ihr durch kühne Reformen zuvorzukommen. Indem sie dies tat. verschärfte sie teilweise die gesellschaftliche Bewegung, stieß aber auf die abwartende Haltung eines großen Teils der Arbeiterklasse.
Diesbezüglich kann man eine Parallele zu dem ziehen, was heute in der UdSSR geschieht. Am Vorabend und nach der Intervention der Truppen des Warschauer Pakts hat sich dann die Lage geändert. Als die Bevölkerung des enormen Drucks seitens Breshnews und seiner Verbündeten auf die Dubcek-Gruppe gewahr wurde, begann sie sich um die KP zu mobilisieren. Zu Beginn mehr aus nationalen Gründen als aus einer grundlegend antibürokratischen Motivation heraus. Aber nach und nach kamen diese beiden Elemente zusammen. Es gab Anfänge von Selbstorganisation in den Betrieben, die Erneuerung der gewerkschaftlichen Strukturen, Ansätze von Arbeiterräten, von Selbstverwaltung. Und es war während und nach der Ankunft der Truppen des Warschauer Pakts, daß sich wirklich die revolutionäre Bewegung entwikkelte, die schließlich durch die ..Normalisierung" ausradiert wurde. Man muß sich eine Vorstellung von ihrer Breite machen: sie mußten eine halbe Million Mitglieder aus der KP ausschließen, was etwa sechs bis sieben Millionen Mitgliedern der KPdSU entspricht!
• Haben wir die Vitalität der Kommunistischen Parteien unterschätzt? • Ich neige zu dieser Annahme. Das gilt nicht für alle Länder, aber sicher für die UdSSR, die DDR und die CSSR. In Polen und Ungarn ist die Frage offen. Dagegen besteht für Jugoslawien keinerlei Zweifel. Man muß verstehen, dal es einen grundlegenden Unterschied zwischen der Machtstruktur im Osten, von einigen Ausnahmen abgesehen (Rumänien), und der Struktur der Macht der bürgerlichen Klasse gibt. Die Differenz
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